El histórico militante de la resistencia peronista habló con Julio Barbaro sobre los orígenes de la lucha armada en Argentina, su admiración por Perón y sus cuestionamientos al progresismo.
Como todos saben, soy un enamorado de la política. Pero tengo una amistad, que fue un regalo de la vida, con Jorge Rulli. Jorge es, para mi gusto, uno de los últimos mitos de los 60 y 70. De mi generación. De cuando el sueño era la revolución. A veces se me ocurre que Jorge tiene mucho para dejar. Cuando uno se lo explica a sus hijos o a los jóvenes, me gusta decir: “Los 70 quedaron en la Argentina en manos de las Madres o de las Abuelas, pero no de los actores”. Cuando yo tomo un actor central de los 70 lo tomo a Jorge Rulli. El mito de los grandes revolucionarios argentinos eran Baxter y Nell, Caride y Elcadre, el grandote Rearte y Rulli. Esta semana tuve el honor de entrevistarlo en los estudios de Infobae. A continuación, la charla con él.
—Jorge, ¿cómo les transmitis a tus hijos y a tus nietos cómo fue aquel sueño de cambiar el mundo?
— Bueno, no es nada sencillo. No es nada sencillo traducir aquellos sueños al presente ¿no? Pero te diría que me definiste como hombre de los 60 y de los 70, pero realidad soy de los 50 (risas). Pero me parece te diría que para tratar de comprender los 70 habría que primero interpretar los 60. Fue un grave error de los últimos gobiernos o de las últimas generaciones, centrarse en los años 70 sin advertir que el gran laboratorio fueron los años anteriores ¿no? Eso por una parte.
Y por la otra tomé algo que decías, quién interpreta los años 70, ¿no? Fijate que el kirchnerismo nos convirtió en víctimas, nos regaló derechos humanos que nunca reclamos, por los cuales nunca habíamos peleado. Reparaciones, jubilaciones especiales. Y todo eso nos borró del mapa en cierta medida, nos acalló, nos solapó. Y otros quedaron hablando de los años 70, otros.
— Que no fueron sus actores.
— Sí.
— ¿Cuántos años de cárcel tenés?
— A veces me da vergüenza hablar de mi cárcel porque ningún militante ha estado preso y yo estuve 11 años preso. Una buena parte de mi vida, 11 años. Es mucho tiempo.
— En distintas cárceles: en Uruguay, en Argentina…
— Estuve en todas (risas), en el Plan CONINTES, que el común ya ignora de qué se trata.
— No se acuerdan del Plan CONINTES.
— El Plan CONINTES durante la época de Arturo Frondizi, que hoy…
— Hoy lo reivindicamos.
— Su fotografía está hasta en el despacho del presidente de la República.
— Pero hubo una represión,
— Una represión muy terrible del 60 al 63. En el 60 él declara el Plan de Conmoción Interna del Estado después de la toma del frigorífico Lisandro de la Torre por el Ejército y después de una campaña fuerte de bombas. Porque él había traicionado a Perón, los acuerdos con Perón, e hizo todo lo contrario de lo que había prometido, privatizó…
— Tampoco podía hacer otras cosas, ¿no? No por la defensa. Hay una cosa importante que no se dice: Frondizi va a recibir al “Che” Guevara y todo el Ejército lo acusa.
— Claro. Pero bueno, con Frondizi nace una cosa que nos proponen los Estados Unidos que es el desarrollismo.
— Kennedy.
— Claro. Es un modo de vivir que tiene la clase media norteamericana que se nos propone a nosotros los latinoamericanos y que nos ubica en un plan de subdesarrollo. Entonces allí nace esta idea del desarrollo pero que es para imitar a los Estados Unidos. Entonces hay un relato, hay un discurso de Frondizi, su simpatía. De hecho Frondizi era marxista, era declaradamente marxista.
— El detalle, los Frondizi.
— Los Frondizi eran marxistas, claro, los tres.
— Risieri Frondizi rector de la Universidad de Buenos Aires, brillante.
— Brillante.
— Arturo Frondizi, presidente de la Nación. Silvio Frondizi el marxista que formaba los revolucionarios, que lo van a asesinar.
— Pero en realidad todos eran marxistas. A esta altura se dice que el desarrollismo en buena medida fue generado, motivado, por Victorio Codovilla que era un monstruo pero que era un genio, ¿no? Y que motivó brigadas de entrismo…
— El odio de Victorio Codovilla a Perón era infinito. Él arma, Victorio Codovilla es el presidente del Partido Comunista argentino.
— Sí.
— Y el Partido Comunista odiaba al peronismo porque el peronismo le había sacado la clase trabajadora.
— Vos sabés que yo tuve compañeros, sobre todo en el tema de la ecología, de gente que trabajaba con plantas medicinales, y también en la cárcel conocí presos comunes, que me confesaron que habían militado en el peronismo sin ser peronistas. Entonces yo averigüé, pregunté cómo es eso, “porque nosotros éramos comunistas pero nunca milité en el comunismo.” ¿Cómo es eso? A ver, explicame”. “Yo era de la brigada de entrismo en el partido peronista o en el Partido Justicialista.” Había una brigada de entrismo con cientos de personas del Partido Comunista pero que militaban solamente en el peronismo. Para romper, para provocar, para crear desgarramientos internos. Y había otra brigada de entrismo en el radicalismo que propusieron estas ideas del desarrollismo con esta cosa de la idea burocrático-burguesa de que la burguesía se promoviera.
— Ahora, a qué edad vos empezás a militar. A los 15, 16 años.
— A los 15, sí. Yo la primera vez que salgo a la calle es el 31 de agosto del 55 cuando Perón renuncia y yo con otros pibes de la UES, la Unión de Estudiantes Secundarios, nos escapamos del Colegio Nacional Nicolás Avellaneda por aquí cerquita en la calle Humboldt, en la calle El Salvador, nos escapamos contrariando a los profesores y nos vamos a la avenida Santa Fe a reunir con toda la banda de la UES, éramos miles. Pero totalmente inocentes, recuerdo que nos queríamos armar con algo entonces subíamos a los árboles, se arrancaban ramas, improvisamos garrotes. Porque íbamos a la guerra, Perón renunciaba y la oligarquía estaba en la calle, el colegio era territorio hostil, totalmente hostil, ya en manos de los comandos civiles. Y bueno, fue muy duro. Y para mí fue muy fuerte porque es la primera vez…
— Tenías 15 años.
— 15 años. Me sentí rodeado de un millón de personas en la Plaza de Mayo. Algunos han sentido, Rilke y otros, el sentimiento de lo oceánico ¿no?
— Rilke y otros.
— Perdí la conciencia del yo. Era parte de la multitud.
— Yo de Rilke nunca olvido Cartas a un joven poeta, Rainier María Rilke, las odas al tiempo.
— Sí, sí, sí. Y hay una experiencia también, yo tuve dos experiencias muy fuertes. Una estar en la multitud, en medio de la multitud, y perder mi yo individual allí, una cosa oceánica, el 31 de agosto del 55. Y otra en el año 62 desde Magdalena, en la cárcel de Magdalena, cuando los enfrenamientos de Azules y Colorados ver pasar las brigadas de tanques por el camino cercano, a unos 300 metros, y verlos todo el día y cuando vino la noche ver las luces de los tanques pasar, y de los camiones, y nosotros… Y darme cuenta que nosotros queríamos destruir a ese ejército (risas), y éramos quince o veinte. Y fue también una cosa oceánica. Viste cuando tomas conciencia o te enfrentas al poder, lo que es el poder, ¿no? El poder te ciega, te abruma.
— En aquel momento era la Unión Soviética, un monstruo, Mao Tse Tung en China, Ho Chi Minh en Vietnam que había vencido en Dien Bien Phu a Francia y ahora iba a vencer a Estados Unidos, estaba Fidel.
— Y estaba el FLN en Argelia.
— El FLN, que para nosotros fue muy fuerte ¿no?
— Muy fuerte. Yo en realidad me afilié al FLN argelino antes de integrar un grupo de la Juventud Peronista. Te digo todo. Yo empecé a colaborar a los 15 años con el Frente de Liberación Nacional argelino.
— ¿Te acordas aquella película de Gillo Pontecorvo, La batalla de Argelia?
— La debo hacer visto unas treinta veces (risas).
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— Porque es una película que nos marcó como generación.
— Totalmente, totalmente.
— Pontecorvo, un maestro genial.
— Puedo decir algunas cosas pesadas. Mirá, ahora estamos en el siglo XXI, yo creo que el siglo XX fue el siglo de los fracasos de las grandes revoluciones. Nos dejó desnudos. Todas, la Revolución Rusa, la Revolución China, la Revolución Argelina y la Revolución Cubana. Ni hablar de la Revolución de Tito en Yugoslavia. No quedó ninguna. Es muy duro haber atravesado eso. Como generación te digo, no como nosotros.
— Cuántas vidas se entregaron a ese proceso…
— Entonces yo ahora que vivo una situación devastadora en el peronismo, en el archipiélago peronista, que además no tiene brújula, ni siquiera sabe para dónde va, y que hablo del cadáver insepulto, que veo como una situación de colapso, en realidad he pensado que en realidad el colapso lo vive el marxismo y que es tan fuerte a nivel planetario el fracaso del marxismo como salida revolucionaria de los pueblos que el peronismo no puede salir indemne de semejante tormenta. Sobre todo porque no supimos elegir un camino alternativo digamos.
— La socialdemocracia, ¿fue una supervivencia de la revolución o no? La odiábamos en su momento.
— Yo creo que hay generaciones escarmentadas que dejan de ser revolucionarias para ser reformistas en bloque. Me parece que pasó con nosotros, la generación de los 70 fue muy duramente golpeada, terriblemente golpeada, y aprendió. Aprendió a hacer los deberes y aprendió que mejor que el socialismo era hacer asistencialismo.
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— Se volvió dócil.
— Se volvió dócil, sí. Y entonces dijo mejor que cambiar el perro vamos a cambiarle el collar. Y yo creo que a nivel internacional también pasó eso con la socialdemocracia porque…
— Lo de Cohn-Bendit, ese líder del Mayo Francés poniendo un colegio de niños, ¿no? Una guardería infantil.
— Y uno puede comprender los fenómenos humanos de la gente que cede, que no quiere más pelea.
— Está bien, pero ahí hay un temón, vos peleaste tu vida por la coherencia, y lo único que es rescatable es la coherencia. Porque entrar como revolucionario y salir como enriquecido es la destrucción del individuo, ¿o no?
— Sí, sí. Yo te voy a confesar una cosa, cuando yo en el 56 después de los fusilamientos me propuse ser un revolucionario era un mocoso, pero no tenía cómo formarme hasta que descubrí a José María Rosa y sus cursos de historia que me formaron. Yo leí libros en las librerías de usados de la calle Corrientes, encontré los manuales del APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), para los jóvenes del APRA. Me formé con los manuales del APRA que prohibían hasta jugar lotería, ir a los bailes por mero divertimento.
— ¿Te acordas el nombre del fundador?
— Haya de la Torre. Uno de los grandes, grandes de América Latina.
— Un tipazo…
— En los años 30 cuando se reúne la Internacional de los Partidos Comunistas en Montevideo que deciden ahí las repúblicas étnicas ahí ellos piensan la República Quechua, la República Aymara y la República Mapuche, todo nace ahí, ahí en el año 30. Y ellos dicen el primer punto es el principal enemigo para nosotros es Haya de la Torre. En el 45 en la otra reunión ellos van a decir el principal enemigo es el general Perón.
— Claro, porque la vanguardia iluminada quería conducir a las masas y se encontraron con Perón o con Haya de la Torre, o Getulio Vargas.
— Sí, sí, sí. Hay un libro de Marcelo Gullo que habla de estos encuentros de la Internacional Comunista. Porque es un libro en el que él reivindica a Haya de la Torre, muy buen libro, muy buen trabajo.
— Vos fuiste a Argelia.
— No, en Argelia no estuve, no. Yo me formé en Cuba y en China, en China, me envió Perón a China, sí, en el año 65.
— Fuiste a China a formarte.
— Pero antes de la Revolución Cultural.
— A formarte como revolucionario.
— Como militar. Yo hice la Escuela para Cadetes Extranjeros en China con un grupo de gente entre los que estaba Baxter también (risas).
— José Joe Baxter.
— Claro. Y estaba José Luis Nell. Y era parte del Operativo Retorno del 64 que lamentablemente fracasó ¿no? Pero era como una… Perón había pensado en una especie de reaseguro, de reaseguro militar, para lo cual se formaron las FAP, las Fuerzas Armadas Peronistas, como reaseguro de su retorno. El retorno era pacífico pero Perón siempre ponía fichas en diferentes números. Y entonces quería tener un reaseguro militar por si acaso.
— En Uruguay también compartiste revoluciones.
— Sí, porque formamos un grupo por la unidad rioplatense para reunificar el Río de la Plata, ambos países. Y lo hicimos con gente oriental. Éramos muchos. Muchos, muchos chicos jóvenes.
— ¿Ya estaban los tupamaros? No, van a venir después.
— No, no, estaban, pero estaban recién empezando ¿no? Y lo que pasa es que yo voy a Cuba, me entretengo en Cuba, después voy a ver Perón. Y cuando vuelvo a éste grupo que yo había dejado incipiente se había desarrollado al calor de la lucha armada que había en aquel entonces y entonces se había convertido en una gran organización, ya los tupamaros también estaban convocando a la represión de alguna manera ¿no? Porque eran un grupo de fama internacional. Y entonces yo llego, ellos me dan una casa de seguridad, comienzo a trasladarles algunas experiencias, y un día cae un allanamiento y bueno, y quedé pegado adentro con… Así que estuve con documentos falsos 2 años preso en Uruguay con toda la dirigencia tupamara. Estuve un año en Migueletes y un año en Punta Carretas, que ahora es un supermercado lamentablemente.
Pero te cuento una cosa que me pasó, me conmovió mucho. Bah, dos cosas. Estábamos en un calabozo, la cárcel de Migueletes era un espanto, era directamente un espanto la miseria, lleno de gente que recogía colillas de cigarrillos para armar. Bueno, y otras cosas de las propias degeneraciones de la cárcel que era un espanto ¿no? Bueno, y nosotros estábamos en un primer piso y estábamos encima de la puerta por donde entraban los presos al pabellón y hubo una represión estudiantil muy fuerte y entonces detuvieron a muchos chicos, pero chicos de 18 años. Y los traían presos por algunos días o meses.
— ¿Año?
— Y esto fue en el año 69.
— 69.
— Sí, 69. Y entonces los iban registrando a medida que entraban. Había tres o cuatro guardias con una mesa, un libro, decían “Nombre”, “Fulano”, “Nacionalidad”, “Uruguayo”, anotaban, “Celda tal”, y ya los llevaban ¿no? Y entonces viene uno gordito, dice “Nombre”, “Romero”, “Nacionalidad”, “Oriental”, “¿Cómo oriental?”, “Oriental” dice el chico. “Uruguayo”, “Oriental”, “Uruguayo”, “Oriental”, le pegan, se escuchaban los golpes. “Oriental” decía. Y lo agarraron de los brazos y le pegaban. Y el chico decía “Oriental”, mierda. Y le dan la celda y lo mandan con nosotros. Que maravilla, que maravilla.
Y estaba lleno de chicos que eran orientales, no eran uruguayos ¿viste? Por eso el grupo nuestro quería unir ambas orillas. Lamentablemente dentro del movimiento…
— Se salvaron ellos, porque les va mucho mejor (risas).
— (Risas) Pero esa cosa que la tenía Galeano también, la unidad rioplatense, toda esta cosa era muy fuerte. Ramos o Jauretche iban y venían del Uruguay. Y tantos, tantos intelectuales orientales que pasaban de un lado a otro.
— Época de pensadores.
— De pensadores.
— Cuando vos decís Jauretche, el colorado Ramos, Jorge Enea Spilimbergo, Galeano, ¿no?
— Mira, te cuento, yo llegué cuando llegué a finales del… A ver, finales del 67, principios del 68. Yo venía de la tortura totalmente inválido.
— De la tortura.
— Claro, a mí me torturan. Cuando muere el Che en el 67 yo había caído ya en acciones de lucha armada. Me balean y después voy a la tortura directamente y entro en coma, me deja funcionar el riñón, año 67.
— Que es donde te tiran en un basural.
— Claro. Y en el año…
— Yo entré al peronismo, estabas en el Hospital Italiano.
— Claro, ahí.
— Yo entré al peronismo y había que cuidar al mito Jorge Rulli
— Yo estuve mucho tiempo agonizando en el Hospital Italiano.
— Que te habían tirado a un basural y una enfermera pasó y vio que respirabas.
— Sí. Y estando agonizando lo matan al “Che” en Incahuasi.
— Y nosotros cuidábamos en torno al hospital porque decían que te querían matar.
— Claro, claro, la policía me quería sacar y llevarme a una cárcel. Que al final lo hizo pero bueno, yo ya estaba mejor. Pero salí de la cárcel en silla de ruedas.
Y entre las visitas que había recibido en el hospital había estado Alicia Eguren.
— Alicia Eguren la mujer de John William Cooke.
— Claro. Entonces ella me dice mira, John te puede mandar a Cuba a que te recuperes. Porque yo pensaba inválido, y después de la muerte del Che con una mujer que había hecho una esquizofrenia.
— Bechi.
— Con mi esposa, con Bechi. Una de las fundadoras de la Juventud Peronista, muy olvidada. Y con una bebé. Digo qué puedo hacer aquí en la Argentina. Entonces me voy a Cuba a recuperarme a ver si encuentro un tratamiento, algo para volver a caminar.
Bueno, entonces me voy a Montevideo a buscar al gordo Cooke. Y lo voy a buscar a la casa y no lo encuentro. Pero uno de los compañeros del gordo en Buenos Aires me había dicho mira, si no lo encontras al gordo en su casa, en los lugares habituales, andate al puerto y busca un boliche que se llama Do Re Mi. Bueno, me voy al puerto y encuentro en una callejuela oscura que parecía el puerto de Hamburgo más o menos, olvidado, de otra época, un cartel que decía Do Re Mi. Bueno, era tan espantoso todo que yo no me atreví a entrar. La vidriera estaba pintada de blanco, de cal. Entonces miro por un agujerito de la pintura que estaba descascarada la vidriera y lo veo al gordo con una visera con manguitos jugando póker con otros tipos en una mesa alrededor.
— Era un garito (risas).
— Era un garito, era una cosa… (Risas)
— Un intelectual que fue un lujo.
— No bueno, pero él obtenía los fondos allí para mantener la actividad política de Acción Revolucionaria Peronista en Buenos Aires. Porque era muy buen jugador, era de una inteligencia asombrosa.
— Sí, el gordo era… La correspondencia Perón-Cooke es un diálogo, un libro que a veces, son dos tomos, pero es de un lujo. Porque además hay un nivel ¿no?
— Pero bueno, después tenemos… Bueno, el tema es que yo no me acuerdo qué hice, llamé por teléfono, le avisé a alguien que entraba, y el gordo salió. Por supuesto se sacó el manguito, todo. Sale y me dice uy Rulli, que bueno que has llegado, bienvenido. Tenés que ir a la casa de tal amigo y me da una dirección. Me dice yo no te puedo acompañar porque estoy esperando un llamado del general. Mentira, el gordo mentía constantemente (risas). Era una maravilla.
— Pero John William Cooke es el único al que Perón nombra su heredero.
— Sí.
— Y después le saca esa función cuando el gordo se enamora de Cuba.
— No, no, antes. Es un poquito antes por el apoyo a Frondizi. Porque todo termina en un gran fracaso ¿no?
— Con Ramón Prieto.
— Claro.
— Ramón Prieto era un español que había estado en las Brigadas.
— Claro, él con toda la conducción peronista se escapan de Río Gallegos en el año 58.
— Se escapan de la cárcel de Río Gallegos.
— De la cárcel, claro. Que todo eso lo arma Jorge Antonio. Se van todos, incluso llevó al jefe de la guardia interna.
— Que era peronista.
— No, no, no, era un chilote. Y Jorge Antonio le dice mira…
— Ahí está Kelly pero ahí está Cámpora.
— Está Cámpora, están todos, y está Espejo.
— Cámpora era, según la definición de todos, el único que tenía miedo de esa patriada que era escaparse de la cárcel.
— Claro, sí, sí, sí. Y ellos cruzan la frontera en auto pero empujando el auto para que el motor no alertara a la guardia, porque la guardia estaba con mucho frío encerrada. Entonces pasan empujando el auto y después lo ponen en marcha de nuevo.
Y al chilote éste, al jefe de la guardia, le ofrecen, Jorge Antonio arregla con él y le ofrece una casa en Chile y una pensión. Y entonces se van todos. Un golpe terrible para la dictadura de Aramburu y Rojas.
Ahora, el gordo ahí…
— ¿Eran seis, siete, cuántos eran?
— Sí, sí. El único que queda preso es Kelly, que después lo van a sacar disfrazado de mujer.
— A Patricio Kelly.
— Pero el gordo no, al gordo los compañeros, porque había una infraestructura muy importante en Chile, incluso había una radio que la dirigía Monzón, el papá del periodista, de Chochó.
— Recordemos esto, toda la revolución daba una infraestructura de casas, compañeros, tener a alguien ¿no?
— Claro. Bueno, en Chile era igual. Y había un sector también del Partido Comunista que se había pasado al peronismo. Y estaba la famosa Evita chilena que bueno, arrastraba multitudes de las callampas. Además Ibáñez había cambiado y se había hecho pro peronista. Y bueno, había una cosa muy fuerte de peronismo en Chile.
Al gordo le ofrecen un departamento y se reúne con Alicia Eguren, que era su compañera, que viajaba desde Buenos Aires y entonces van a vivir juntos. Entonces Monzón que era el director de la radio clandestina peronista en Chile, le dice al gordo mira, vos vas a necesitar a alguien que te ayude porque estás recién llegado, venís de la cárcel, yo te ofrezco como asistente a mi hijo que tiene 15 años, que es Chochó, que escribió un libro que se llama Llegó carta de Perón, un libraco así que sacó Corregidor hace unos años. Entonces Florencio es testigo de cómo al gordo lo empiezan a seducir los frondizistas. Primero Ramón Prieto, luego empieza a llegar Ricardo Rojo, empiezan a llegar…
— Perón da la orden de votar a Frondizi.
— Claro, da la orden. Pero nosotros no le creemos.
— Igual Frondizi gana y los votos en blanco son más que los votantes.
— Sí, claro.
— Y cuando le preguntan a Perón: “Usted dio la orden de votar, ¿los que votaron son los leales?” Y el viejo dice “no, leales son los que votaron en blanco” (risas).
— El día antes de las elecciones nosotros estábamos en la esquina de Corrientes y Esmeralda que era un lugar de concentración de los peronistas de los comunes ¿no? Corrientes y Esmeralda. Y cerca estaban las carteleras de Télam, al lado del Maipo, donde ahora está el Maipo, no sé, por ahí. Y entonces ahí se reunía la gente a discutir en la calle porque aparecían las noticias. Y allí se formaban corrillos que terminaban a trompadas y nosotros aprovechábamos para ver quiénes eran los más peronistas y los más peleadores y les hablábamos.
Bueno, entonces en la esquina de Corrientes y Esmeralda estábamos ese día y nos habíamos peleado con la gente de Tacuara que proponía el voto a Frondizi, o sea cumplir con Perón.
— Cuyo jefe era Ezcurra.
— Claro.
— Y donde militaban Baxter y Nell.
— Claro, claro.
— O sea un católico que venía del seminario.
— Sí, sí. Y nosotros nos peleamos con ellos a trompadas porque estábamos a favor del voto en blanco diciendo que la orden de Perón era una mentira. Entonces en ese momento hubo un correo, nos llega un correo de Perón. Los correos de Perón era gente mayor que iba y venía de Madrid y traía mensajes para diferentes personas o traía discos de pasta.
— Sí, sí, sí.
— Entonces llega un correo que era además reconocido, cuando uno decía un correo era toda una función dentro del peronismo.
— (Risas)
— Claro, era el correo del zar ¿viste? (Risas). Bueno, llega el correo y nos trae una carta para la Juventud Peronista de Corrientes y Esmeralda. Y la carta nos dice miren muchachos, debo decirles que la orden es verdad, que el compañero Cooke me persuadió de la conveniencia de éste acuerdo. Que es muy beneficioso para nosotros porque tenemos 5.00 presos, porque nos entregarían los sindicatos.
— Claro.
— Todos los sindicatos intervenidos se legalizarían. Tenemos las fortunas de los principales dirigentes inhabilitadas esas fortunas, no tenemos dinero. Y era verdad, no tenía dinero, ni para comer tenía Perón.
Entonces dice hay una serie de beneficios. De todos modos yo quiero decirles a ustedes que ustedes no están obligados a acatar mis órdenes. Ustedes son para mí como la guardia imperial fue para Napoleón Bonaparte, dice, son mis preferidos, ustedes pueden hacer lo que quieran, yo nunca se los voy a reprochar. Imaginate a los 16, 17 años que te digan eso. Inmediatamente…
— A veces se olvida a Perón, con lo que uno puede discutir. La formación intelectual que tenía. Perón había leído las Vidas paralelas de Plutarco, había leído todo.
— Había leído todo.
— Y después te aparece un idiota que te dice Perón era reformista, una cosa… Hay una estupidización.
— Y hay algo más ¿viste? Además de haber leído todo, Perón vio todo.
— Vio todo.
— El período en el que a él lo mandan a Roma, fijate, son años clave en la formación de todas las ideologías. Él ve el nacimiento del fascismo. Él ve a las brigadas comunistas. Él ve el nacimiento del nacionalsocialismo. Él ve el nacional bolcheviquismo. Él ve el nacional catolicismo de Franco, la Falange, ve la Guerra Civil, las consecuencias de la Guerra Civil en España. Él ve llegar el desarrollismo a España con Franco. Lo ve todo. Es decir, lógicamente él se entrevista con Mussolini. Es decir, él está en el centro, él ve la ruptura de la Tercera Internacional, la ruptura del Comintern que va a producir el fascismo.
— La Tercera Internacional Comunista ¿no?
— Comunista, por supuesto. Él ve a un Lenin que dice con Mussolini, “se fue el mejor de los nuestros”. Él ve la lucha intestina de una izquierda. Ahora yo veo que les llaman fachos a los derechistas, yo digo pero no entienden nada.
— Con todo el dolor del fracaso la riqueza de esas vidas, con la cárcel, los libros, los amigos, la causa, los sueños. Eso es reivindicable, vos tuviste una vida maravillosa.
— Sí, yo a veces pensando, yo tuve, digamos, los mandamientos de mi generación en buena medida, a lo mejor es una visión un poco personal porque Bonasso dijo que yo siempre fui un anarco-peronista. Lo cual está dicho desde una vanguardia peronista, ¿comprende? También hay que ubicarse desde dónde lo dice él. Pero en parte tiene razón porque, digamos, a ver, si yo te tradujera en un mandamiento cómo yo viví esa experiencia peronista yo te diría la militancia es servicio.
— Claro.
— Es puro servicio. Y el propósito principal siempre es elevar la vara ética lo más posible. Segundo punto, la lucha es por la autonomía de los pueblos, nunca por conducirlos, nunca. Tercero, la lucha revolucionaria se da siempre en los márgenes, nunca en el centro. Nunca por el poder, siempre desde las sombras, desde la penumbra de los márgenes.
Bueno, y esto hoy día a mí me deja muy solo con mis recuerdos. Porque, lamentablemente, el progresismo, los 12 años ganados, nos dejaron una juventud que tiene un lado débil que es la necesidad de tener un espacio de poder.
— El oficialismo sin crítica.
— Sí, algo así.
— Los de Carta Abierta les devuelven una causa, sí, pero a Perón no le perdonaban una y a Cristina…
— Todas.
— Pero vos jamás lo harías porque vos fuiste cuestionador allá y sos cuestionador hoy.
— Sí.
— Cuando vos hablabas de la sorda degeneración, yo me recordaba el prólogo de Jean Paul Sartre a Retrato de un aventurero donde dice que el militante busca el anonimato, no tiene apellido.
— Claro.
— El aventurero es el que reivindica al individuo, el militante se disuelve en la causa. Y esa idea de Sartre es muy fuerte. ¿no?
— Fijate, en los años 70 no lo advertimos, a lo mejor por falta de experiencia, pero surgen siglas, FAL, FAR, FAP, ELN… Asaltan a un policía y lo desarman y ponen una sigla. Roban un banco, y ponen la sigla. O sea, es capitalismo puro, estás capitalizando tu empresa.
— Eran empresas revolucionarias.
— Claro. No lo podíamos ver en ese momento.
—Ahora, ese mandato de aquella generación no quedó nada de eso. ¿O no?
— Y bueno, sí, no quedó, hubo una tormenta tan grande. Es que partir del fracaso de la Revolución Cultural y Mao muere dejando un enorme desorden en China, trata de arreglar las cosas con la Revolución Cultural y las empeora. Él se da cuenta que liquidó con el tiro en la nuca a la burguesía china y se le ha resucitado dentro del Partido, se da cuenta. Yo creo que es muy triste la muerte de Mao porque se da cuenta de su fracaso y muere.
— En los diálogos entre Malraux y Mao está toda esa concepción.
— Sí, sí.
— Vos decís claro, porque la idea de una sociedad justa termina en los países nórdicos. Lo que más podríamos admirar hoy es allá, ¿o no?
— Sí. Bueno, yo admiré mucho a Olof Palme. Yo estaba allí cuando lo mataron, fui de los primeros en llegar al lugar donde lo mataron, estaba la sangre todavía. Era un gran tipo. Pero no era un burócrata del Partido, él no se formó. Porque digamos, el Partido Laborista en Suecia ha formado muchos burócratas porque tiene que ir escalando. Pero él hizo un bypass, él tenía ascendencia noble, y él entró como asistente de un político y se formó allí y pasó directamente a la cumbre y era un genio, un tipo extraordinario. Un fuera de serie total. Y que enfrentó, primero aceptó a los desertores de Vietnam, que había que enfrentarse a los Estados Unidos para aceptar a los soldados que se escapaban. Después enfrentó el régimen de Sudáfrica con campañas importantísimas, desde Suecia se buscaba dinero, alimentos, todo para…
— Para ayudar a Mandela.
— Para ayudar a Mandela. Y tercero enfrentó a Pinochet. Entonces cuando lo mataron todos dijimos es difícil saber de dónde vino el asesino pero…
— Nunca se supo quién lo había matado ¿no?
— No. pero habían sido sectores ligados de la policía sueca… Fue una zona liberada. Él venía del cine caminando. Él no tenía ni empleada doméstica en su casa.
— Ahora, esta idea central de la justicia social que implica reivindicar al ser humano y su dignidad termina aplastada por la codicia, ¿o no?
— Así es, sí. Bueno, creo que eso es el fracaso de las grandes revoluciones marxistas. Olvidaron el sujeto humano. Por eso yo he revisado bastante todo eso, soy un poco a veces indulgente con el fracaso del peronismo porque pienso que el fracaso de las revoluciones nacionales como el peronismo se dan en el marco de un fracaso planetario del marxismo leninismo que se ha convertido con la Revolución China en la locomotora del capitalismo.
— Volvamos al peronismo. En el 73 yo era diputado y a vos te había agarrado encono el compañero López Rega, te quería limpiar, ¿no?
— Bueno, eso fue después de la muerte de Perón, claro. Después de la muerte de Perón porque claro, la primera pelea la tengo con Ottalagano. Yo debo tener un costado inocente porque cuando se produce la intervención de la Universidad de Buenos Aires yo redacto mi renuncia y me voy a la calle Viamonte, al Rectorado, y estoy en el antedespacho del rector, del interventor.
— Ottalagano.
— Claro. Que me dejan esperando, había varias personas. Al final viene un asistente y me dice perdón, ¿usted es Rulli? Sí. Dice, ¿usted es el administrador del campo San Pedro? Sí. ¿Y qué hace aquí? Me dice Acabamos de mandar una banda paramilitar para ocupar el campo. Yo no podía creer, le digo ustedes están locos, yo vengo a traer mi renuncia. ¿Te das cuenta? Eran unos desalmados, Era un dislate todo ¿no?
Entonces yo lo que hice fue irme inmediatamente para el campo pensando en mi familia. Y habían ocupado. Había un tal Galarza y había un croata, que era un sicario, que habían ocupado el campo con fusiles.
— La Universidad de Buenos Aires tiene un campo en San Pedro que te había nombrado a vos administrador.
— Y estuve ahí más de un año y medio.
— Cuando muere Perón y viene el lopezreguismo a ocupar el campo, y vos vas allí. ¿Y cómo termina eso?
— Bueno, que mi ex compañera los había recibido, había puesto en marcha todo un sistema que teníamos de, cómo se dice, de recibimiento. Entonces estaban todos con el fusil así y con una bandeja de masas y una copa y no sabían cómo comer los sanguchitos y las masas.
— Era una gran cocinera (risas).
— Claro. No, y además teníamos una cocinera en el campo.
— Chilena era.
— Una cocinera en el campo también. Entonces había todo un sistema de apaciguar a las bestias ¿no? Y además les hacía circular las fotos mías con Licastro, porque yo estaba trabajando con el teniente Licastro en la Presidencia con Perón, en la secretaria política. Toda una cosa de locos. Entonces el croata, que era el…
— El jefe.
— El jefe militar digamos, me llama y me dice Rulli yo quiero hablar con usted. Bueno. Y me lleva aparte a una oficina y me dice mire, le voy a confesar una cosa, a mí me dijeron que yo con usted actuara muy duro. Yo venía a matarlo me dijo. Dice, pero yo fui al comisario de San Pedro primero para pedirle zona liberada. Me presenté porque tenía credenciales de la SIDE y de Presidencia, me presenté y le dije voy a tener un tiroteo en el campo de la Universidad. El comisario me dijo que raro. ¿Por qué qué raro? Dice me extraña mucho porque… ¿Con quién va a tener un tiroteo, con Rulli? Sí. Y el comisario le dijo Rulli es un caballero, estuvo aquí con su esposa a presentarse, estuvimos hablando, tomando café, me pareció muy buena persona. Hablamos de diferentes cosas. Mira lo que es haber tenido un gesto, yo no quería ir pero Pelusa me convenció, tenés que ir, tenés que presentarte, sos funcionario del gobierno, y yo le dije cómo voy a ir a la policía (risas). Tenés que ir a la policía, te vestís bien y vamos. Bueno, me salvó la vida.
Entonces el croata dice, yo dije croata te están engañando. Le dije a todos mis muchachos ojo, dedo en el gatillo no dispare nadie hasta que yo de orden. Entramos, claro, no había nada, estaba todo bien, se encontraron con las masitas, con los sanguches. Bueno, entonces me dijo el croata me han intentado usar me dice. Y sentí una extraña corriente de simpatía con este sicario que se sentía un guerrero y me empezó a contar cosas de su vida. Él había trabajado para Stroessner y parece que López Rega y otros lo habían contratado para trabajar en la Argentina. Tenía un maletín que lo abrió porque simpatizó conmigo y me empezó a mostrar carpetas que tenía. Él era una especie de justiciero. Me contó, ahí había un montón de fábricas textiles de gente que las había incendiado para cobrar, cómo se llama esto…
— Sí, el seguro.
— Para cobrar el seguro. Y en algunos de esos incendios había muerto un bombero. Y él tenía la foto y la ficha del dueño y lo pensaba matar. Pero de motu proprio, yo estaba… No, no, hablar con un personaje así, de esos que además se mueven con impunidad, es terrible.
— Y ahí después de eso…
— Y además tratando de zafar, porque yo estaba tratando de simpatizar y a la vez de ver cómo me iba.
— Después de eso yo tengo la suerte que vos te refugies en mi casa y vos la mala suerte de refugiarte en mi casa (risas). Porque yo era diputado y se veía como que tuviera cierta impunidad.
— Me acuerdo que hasta me dejaste un arma para que me defendiera (risas). Un arma tuya legal supongo. De diputado. El arma de un diputado.
— Armaban con una 9 mm a cada diputado, oficialmente nos daba la Cámara un arma.
— No, es que no sabía dónde refugiarme, te acuerdas.
— Sí, sí, la pasamos muy bien, hablamos mucho en esos tiempos. Dialogamos muchísimo.
— Porque además era todo muy complicado. Porque así como había grupos que te mataban había otros que te recibían. Estaba lleno de amigos, de gente que te quería, que te protegía, otros que te querían matar. Era todo muy terrible.
— Jorge, se nos acabó el tiempo pero realmente es importante esto, que vos tengas conciencia de que la riqueza de tu vida se tiene que transformar en sabiduría para que entiendan cómo fue esa época, la juventud, y si pueden sacar algo positivo de esto que lo saquen.
— Yo, cómo es lógico, he devenido en un anciano. Y una de las cualidades que tienen los ancianos es poder coordinar cosas, recuerdos e ideas.
— Bueno, hacelo en un libro. Se nos acabó el tiempo acá pero hacelo en un libro. O en un escrito, en un artículo.
— Para terminar, ahora todo el mundo trata de resolver los fragmentos, las parcialidades, y hay que cambiar el modelo. Hay que cambiar el modelo de país, necesitamos otro país con un proyecto nacional. Los parches no sirven.
— No solo comprendo sino que coincido. Gracias Jorge.
— Gracias a vos Julio, gracias.
“El kirchnerismo nos convirtió en víctimas, nos regaló derechos humanos que nunca reclamamos” (JORGE RULLI)
El histórico militante de la resistencia peronista habló con Julio Barbaro sobre los orígenes de la lucha armada en Argentina, su admiración por Perón y sus cuestionamientos al progresismo.
Como todos saben, soy un enamorado de la política. Pero tengo una amistad, que fue un regalo de la vida, con Jorge Rulli. Jorge es, para mi gusto, uno de los últimos mitos de los 60 y 70. De mi generación. De cuando el sueño era la revolución. A veces se me ocurre que Jorge tiene mucho para dejar. Cuando uno se lo explica a sus hijos o a los jóvenes, me gusta decir: “Los 70 quedaron en la Argentina en manos de las Madres o de las Abuelas, pero no de los actores”. Cuando yo tomo un actor central de los 70 lo tomo a Jorge Rulli. El mito de los grandes revolucionarios argentinos eran Baxter y Nell, Caride y Elcadre, el grandote Rearte y Rulli. Esta semana tuve el honor de entrevistarlo en los estudios de Infobae. A continuación, la charla con él.
—Jorge, ¿cómo les transmitis a tus hijos y a tus nietos cómo fue aquel sueño de cambiar el mundo?
— Bueno, no es nada sencillo. No es nada sencillo traducir aquellos sueños al presente ¿no? Pero te diría que me definiste como hombre de los 60 y de los 70, pero realidad soy de los 50 (risas). Pero me parece te diría que para tratar de comprender los 70 habría que primero interpretar los 60. Fue un grave error de los últimos gobiernos o de las últimas generaciones, centrarse en los años 70 sin advertir que el gran laboratorio fueron los años anteriores ¿no? Eso por una parte.
Y por la otra tomé algo que decías, quién interpreta los años 70, ¿no? Fijate que el kirchnerismo nos convirtió en víctimas, nos regaló derechos humanos que nunca reclamos, por los cuales nunca habíamos peleado. Reparaciones, jubilaciones especiales. Y todo eso nos borró del mapa en cierta medida, nos acalló, nos solapó. Y otros quedaron hablando de los años 70, otros.
— Que no fueron sus actores.
— Sí.
— ¿Cuántos años de cárcel tenés?
— A veces me da vergüenza hablar de mi cárcel porque ningún militante ha estado preso y yo estuve 11 años preso. Una buena parte de mi vida, 11 años. Es mucho tiempo.
— En distintas cárceles: en Uruguay, en Argentina…
— Estuve en todas (risas), en el Plan CONINTES, que el común ya ignora de qué se trata.
— No se acuerdan del Plan CONINTES.
— El Plan CONINTES durante la época de Arturo Frondizi, que hoy…
— Hoy lo reivindicamos.
— Su fotografía está hasta en el despacho del presidente de la República.
— Pero hubo una represión,
— Una represión muy terrible del 60 al 63. En el 60 él declara el Plan de Conmoción Interna del Estado después de la toma del frigorífico Lisandro de la Torre por el Ejército y después de una campaña fuerte de bombas. Porque él había traicionado a Perón, los acuerdos con Perón, e hizo todo lo contrario de lo que había prometido, privatizó…
— Tampoco podía hacer otras cosas, ¿no? No por la defensa. Hay una cosa importante que no se dice: Frondizi va a recibir al “Che” Guevara y todo el Ejército lo acusa.
— Claro. Pero bueno, con Frondizi nace una cosa que nos proponen los Estados Unidos que es el desarrollismo.
— Kennedy.
— Claro. Es un modo de vivir que tiene la clase media norteamericana que se nos propone a nosotros los latinoamericanos y que nos ubica en un plan de subdesarrollo. Entonces allí nace esta idea del desarrollo pero que es para imitar a los Estados Unidos. Entonces hay un relato, hay un discurso de Frondizi, su simpatía. De hecho Frondizi era marxista, era declaradamente marxista.
— El detalle, los Frondizi.
— Los Frondizi eran marxistas, claro, los tres.
— Risieri Frondizi rector de la Universidad de Buenos Aires, brillante.
— Brillante.
— Arturo Frondizi, presidente de la Nación. Silvio Frondizi el marxista que formaba los revolucionarios, que lo van a asesinar.
— Pero en realidad todos eran marxistas. A esta altura se dice que el desarrollismo en buena medida fue generado, motivado, por Victorio Codovilla que era un monstruo pero que era un genio, ¿no? Y que motivó brigadas de entrismo…
— El odio de Victorio Codovilla a Perón era infinito. Él arma, Victorio Codovilla es el presidente del Partido Comunista argentino.
— Sí.
— Y el Partido Comunista odiaba al peronismo porque el peronismo le había sacado la clase trabajadora.
— Vos sabés que yo tuve compañeros, sobre todo en el tema de la ecología, de gente que trabajaba con plantas medicinales, y también en la cárcel conocí presos comunes, que me confesaron que habían militado en el peronismo sin ser peronistas. Entonces yo averigüé, pregunté cómo es eso, “porque nosotros éramos comunistas pero nunca milité en el comunismo.” ¿Cómo es eso? A ver, explicame”. “Yo era de la brigada de entrismo en el partido peronista o en el Partido Justicialista.” Había una brigada de entrismo con cientos de personas del Partido Comunista pero que militaban solamente en el peronismo. Para romper, para provocar, para crear desgarramientos internos. Y había otra brigada de entrismo en el radicalismo que propusieron estas ideas del desarrollismo con esta cosa de la idea burocrático-burguesa de que la burguesía se promoviera.
— Ahora, a qué edad vos empezás a militar. A los 15, 16 años.
— A los 15, sí. Yo la primera vez que salgo a la calle es el 31 de agosto del 55 cuando Perón renuncia y yo con otros pibes de la UES, la Unión de Estudiantes Secundarios, nos escapamos del Colegio Nacional Nicolás Avellaneda por aquí cerquita en la calle Humboldt, en la calle El Salvador, nos escapamos contrariando a los profesores y nos vamos a la avenida Santa Fe a reunir con toda la banda de la UES, éramos miles. Pero totalmente inocentes, recuerdo que nos queríamos armar con algo entonces subíamos a los árboles, se arrancaban ramas, improvisamos garrotes. Porque íbamos a la guerra, Perón renunciaba y la oligarquía estaba en la calle, el colegio era territorio hostil, totalmente hostil, ya en manos de los comandos civiles. Y bueno, fue muy duro. Y para mí fue muy fuerte porque es la primera vez…
— Tenías 15 años.
— 15 años. Me sentí rodeado de un millón de personas en la Plaza de Mayo. Algunos han sentido, Rilke y otros, el sentimiento de lo oceánico ¿no?
— Rilke y otros.
— Perdí la conciencia del yo. Era parte de la multitud.
— Yo de Rilke nunca olvido Cartas a un joven poeta, Rainier María Rilke, las odas al tiempo.
— Sí, sí, sí. Y hay una experiencia también, yo tuve dos experiencias muy fuertes. Una estar en la multitud, en medio de la multitud, y perder mi yo individual allí, una cosa oceánica, el 31 de agosto del 55. Y otra en el año 62 desde Magdalena, en la cárcel de Magdalena, cuando los enfrenamientos de Azules y Colorados ver pasar las brigadas de tanques por el camino cercano, a unos 300 metros, y verlos todo el día y cuando vino la noche ver las luces de los tanques pasar, y de los camiones, y nosotros… Y darme cuenta que nosotros queríamos destruir a ese ejército (risas), y éramos quince o veinte. Y fue también una cosa oceánica. Viste cuando tomas conciencia o te enfrentas al poder, lo que es el poder, ¿no? El poder te ciega, te abruma.
— En aquel momento era la Unión Soviética, un monstruo, Mao Tse Tung en China, Ho Chi Minh en Vietnam que había vencido en Dien Bien Phu a Francia y ahora iba a vencer a Estados Unidos, estaba Fidel.
— Y estaba el FLN en Argelia.
— El FLN, que para nosotros fue muy fuerte ¿no?
— Muy fuerte. Yo en realidad me afilié al FLN argelino antes de integrar un grupo de la Juventud Peronista. Te digo todo. Yo empecé a colaborar a los 15 años con el Frente de Liberación Nacional argelino.
— ¿Te acordas aquella película de Gillo Pontecorvo, La batalla de Argelia?
[ezcol_1half]— La debo hacer visto unas treinta veces (risas).
— Porque es una película que nos marcó como generación.
— Totalmente, totalmente.
— Pontecorvo, un maestro genial.
— Puedo decir algunas cosas pesadas. Mirá, ahora estamos en el siglo XXI, yo creo que el siglo XX fue el siglo de los fracasos de las grandes revoluciones. Nos dejó desnudos. Todas, la Revolución Rusa, la Revolución China, la Revolución Argelina y la Revolución Cubana. Ni hablar de la Revolución de Tito en Yugoslavia. No quedó ninguna. Es muy duro haber atravesado eso. Como generación te digo, no como nosotros.
— Cuántas vidas se entregaron a ese proceso…
— Entonces yo ahora que vivo una situación devastadora en el peronismo, en el archipiélago peronista, que además no tiene brújula, ni siquiera sabe para dónde va, y que hablo del cadáver insepulto, que veo como una situación de colapso, en realidad he pensado que en realidad el colapso lo vive el marxismo y que es tan fuerte a nivel planetario el fracaso del marxismo como salida revolucionaria de los pueblos que el peronismo no puede salir indemne de semejante tormenta. Sobre todo porque no supimos elegir un camino alternativo digamos.
— La socialdemocracia, ¿fue una supervivencia de la revolución o no?
La odiábamos en su momento.
— Yo creo que hay generaciones escarmentadas que dejan de ser revolucionarias para ser reformistas en bloque. Me parece que pasó con nosotros, la generación de los 70 fue muy duramente golpeada, terriblemente golpeada, y aprendió. Aprendió a hacer los deberes y aprendió que mejor que el socialismo era hacer asistencialismo.
— Se volvió dócil.
— Se volvió dócil, sí. Y entonces dijo mejor que cambiar el perro vamos a cambiarle el collar. Y yo creo que a nivel internacional también pasó eso con la socialdemocracia porque…
— Lo de Cohn-Bendit, ese líder del Mayo Francés poniendo un colegio de niños, ¿no? Una guardería infantil.
— Y uno puede comprender los fenómenos humanos de la gente que cede, que no quiere más pelea.
— Está bien, pero ahí hay un temón, vos peleaste tu vida por la coherencia, y lo único que es rescatable es la coherencia. Porque entrar como revolucionario y salir como enriquecido es la destrucción del individuo, ¿o no?
— Sí, sí. Yo te voy a confesar una cosa, cuando yo en el 56 después de los fusilamientos me propuse ser un revolucionario era un mocoso, pero no tenía cómo formarme hasta que descubrí a José María Rosa y sus cursos de historia que me formaron. Yo leí libros en las librerías de usados de la calle Corrientes, encontré los manuales del APRA (Alianza Popular Revolucionaria Americana), para los jóvenes del APRA. Me formé con los manuales del APRA que prohibían hasta jugar lotería, ir a los bailes por mero divertimento.
— ¿Te acordas el nombre del fundador?
— Haya de la Torre. Uno de los grandes, grandes de América Latina.
— Un tipazo…
— En los años 30 cuando se reúne la Internacional de los Partidos Comunistas en Montevideo que deciden ahí las repúblicas étnicas ahí ellos piensan la República Quechua, la República Aymara y la República Mapuche, todo nace ahí, ahí en el año 30. Y ellos dicen el primer punto es el principal enemigo para nosotros es Haya de la Torre. En el 45 en la otra reunión ellos van a decir el principal enemigo es el general Perón.
— Claro, porque la vanguardia iluminada quería conducir a las masas y se encontraron con Perón o con Haya de la Torre, o Getulio Vargas.
— Sí, sí, sí. Hay un libro de Marcelo Gullo que habla de estos encuentros de la Internacional Comunista. Porque es un libro en el que él reivindica a Haya de la Torre, muy buen libro, muy buen trabajo.
— Vos fuiste a Argelia.
— No, en Argelia no estuve, no. Yo me formé en Cuba y en China, en China, me envió Perón a China, sí, en el año 65.
— Fuiste a China a formarte.
— Pero antes de la Revolución Cultural.
— A formarte como revolucionario.
— Como militar. Yo hice la Escuela para Cadetes Extranjeros en China con un grupo de gente entre los que estaba Baxter también (risas).
— José Joe Baxter.
— Claro. Y estaba José Luis Nell. Y era parte del Operativo Retorno del 64 que lamentablemente fracasó ¿no? Pero era como una… Perón había pensado en una especie de reaseguro, de reaseguro militar, para lo cual se formaron las FAP, las Fuerzas Armadas Peronistas, como reaseguro de su retorno. El retorno era pacífico pero Perón siempre ponía fichas en diferentes números. Y entonces quería tener un reaseguro militar por si acaso.
— En Uruguay también compartiste revoluciones.
— Sí, porque formamos un grupo por la unidad rioplatense para reunificar el Río de la Plata, ambos países. Y lo hicimos con gente oriental. Éramos muchos. Muchos, muchos chicos jóvenes.
— ¿Ya estaban los tupamaros? No, van a venir después.
— No, no, estaban, pero estaban recién empezando ¿no? Y lo que pasa es que yo voy a Cuba, me entretengo en Cuba, después voy a ver Perón. Y cuando vuelvo a éste grupo que yo había dejado incipiente se había desarrollado al calor de la lucha armada que había en aquel entonces y entonces se había convertido en una gran organización, ya los tupamaros también estaban convocando a la represión de alguna manera ¿no? Porque eran un grupo de fama internacional. Y entonces yo llego, ellos me dan una casa de seguridad, comienzo a trasladarles algunas experiencias, y un día cae un allanamiento y bueno, y quedé pegado adentro con… Así que estuve con documentos falsos 2 años preso en Uruguay con toda la dirigencia tupamara. Estuve un año en Migueletes y un año en Punta Carretas, que ahora es un supermercado lamentablemente.
Pero te cuento una cosa que me pasó, me conmovió mucho. Bah, dos cosas. Estábamos en un calabozo, la cárcel de Migueletes era un espanto, era directamente un espanto la miseria, lleno de gente que recogía colillas de cigarrillos para armar. Bueno, y otras cosas de las propias degeneraciones de la cárcel que era un espanto ¿no? Bueno, y nosotros estábamos en un primer piso y estábamos encima de la puerta por donde entraban los presos al pabellón y hubo una represión estudiantil muy fuerte y entonces detuvieron a muchos chicos, pero chicos de 18 años. Y los traían presos por algunos días o meses.
— ¿Año?
— Y esto fue en el año 69.
— 69.
— Sí, 69. Y entonces los iban registrando a medida que entraban. Había tres o cuatro guardias con una mesa, un libro, decían “Nombre”, “Fulano”, “Nacionalidad”, “Uruguayo”, anotaban, “Celda tal”, y ya los llevaban ¿no? Y entonces viene uno gordito, dice “Nombre”, “Romero”, “Nacionalidad”, “Oriental”, “¿Cómo oriental?”, “Oriental” dice el chico. “Uruguayo”, “Oriental”, “Uruguayo”, “Oriental”, le pegan, se escuchaban los golpes. “Oriental” decía. Y lo agarraron de los brazos y le pegaban. Y el chico decía “Oriental”, mierda. Y le dan la celda y lo mandan con nosotros. Que maravilla, que maravilla.
Y estaba lleno de chicos que eran orientales, no eran uruguayos ¿viste? Por eso el grupo nuestro quería unir ambas orillas. Lamentablemente dentro del movimiento…
— Se salvaron ellos, porque les va mucho mejor (risas).
— (Risas) Pero esa cosa que la tenía Galeano también, la unidad rioplatense, toda esta cosa era muy fuerte. Ramos o Jauretche iban y venían del Uruguay. Y tantos, tantos intelectuales orientales que pasaban de un lado a otro.
— Época de pensadores.
— De pensadores.
— Cuando vos decís Jauretche, el colorado Ramos, Jorge Enea Spilimbergo, Galeano, ¿no?
— Mira, te cuento, yo llegué cuando llegué a finales del… A ver, finales del 67, principios del 68. Yo venía de la tortura totalmente inválido.
— De la tortura.
— Claro, a mí me torturan. Cuando muere el Che en el 67 yo había caído ya en acciones de lucha armada. Me balean y después voy a la tortura directamente y entro en coma, me deja funcionar el riñón, año 67.
— Que es donde te tiran en un basural.
— Claro. Y en el año…
— Yo entré al peronismo, estabas en el Hospital Italiano.
— Claro, ahí.
— Yo entré al peronismo y había que cuidar al mito Jorge Rulli
— Yo estuve mucho tiempo agonizando en el Hospital Italiano.
— Que te habían tirado a un basural y una enfermera pasó y vio que respirabas.
— Sí. Y estando agonizando lo matan al “Che” en Incahuasi.
— Y nosotros cuidábamos en torno al hospital porque decían que te querían matar.
— Claro, claro, la policía me quería sacar y llevarme a una cárcel. Que al final lo hizo pero bueno, yo ya estaba mejor. Pero salí de la cárcel en silla de ruedas.
Y entre las visitas que había recibido en el hospital había estado Alicia Eguren.
— Alicia Eguren la mujer de John William Cooke.
— Claro. Entonces ella me dice mira, John te puede mandar a Cuba a que te recuperes. Porque yo pensaba inválido, y después de la muerte del Che con una mujer que había hecho una esquizofrenia.
— Bechi.
— Con mi esposa, con Bechi. Una de las fundadoras de la Juventud Peronista, muy olvidada. Y con una bebé. Digo qué puedo hacer aquí en la Argentina. Entonces me voy a Cuba a recuperarme a ver si encuentro un tratamiento, algo para volver a caminar.
Bueno, entonces me voy a Montevideo a buscar al gordo Cooke. Y lo voy a buscar a la casa y no lo encuentro. Pero uno de los compañeros del gordo en Buenos Aires me había dicho mira, si no lo encontras al gordo en su casa, en los lugares habituales, andate al puerto y busca un boliche que se llama Do Re Mi. Bueno, me voy al puerto y encuentro en una callejuela oscura que parecía el puerto de Hamburgo más o menos, olvidado, de otra época, un cartel que decía Do Re Mi. Bueno, era tan espantoso todo que yo no me atreví a entrar. La vidriera estaba pintada de blanco, de cal. Entonces miro por un agujerito de la pintura que estaba descascarada la vidriera y lo veo al gordo con una visera con manguitos jugando póker con otros tipos en una mesa alrededor.
— Era un garito (risas).
— Era un garito, era una cosa… (Risas)
— Un intelectual que fue un lujo.
— No bueno, pero él obtenía los fondos allí para mantener la actividad política de Acción Revolucionaria Peronista en Buenos Aires. Porque era muy buen jugador, era de una inteligencia asombrosa.
— Sí, el gordo era… La correspondencia Perón-Cooke es un diálogo, un libro que a veces, son dos tomos, pero es de un lujo. Porque además hay un nivel ¿no?
— Pero bueno, después tenemos… Bueno, el tema es que yo no me acuerdo qué hice, llamé por teléfono, le avisé a alguien que entraba, y el gordo salió. Por supuesto se sacó el manguito, todo. Sale y me dice uy Rulli, que bueno que has llegado, bienvenido. Tenés que ir a la casa de tal amigo y me da una dirección. Me dice yo no te puedo acompañar porque estoy esperando un llamado del general. Mentira, el gordo mentía constantemente (risas). Era una maravilla.
— Pero John William Cooke es el único al que Perón nombra su heredero.
— Sí.
— Y después le saca esa función cuando el gordo se enamora de Cuba.
— No, no, antes. Es un poquito antes por el apoyo a Frondizi. Porque todo termina en un gran fracaso ¿no?
— Con Ramón Prieto.
— Claro.
— Ramón Prieto era un español que había estado en las Brigadas.
— Claro, él con toda la conducción peronista se escapan de Río Gallegos en el año 58.
— Se escapan de la cárcel de Río Gallegos.
— De la cárcel, claro. Que todo eso lo arma Jorge Antonio. Se van todos, incluso llevó al jefe de la guardia interna.
— Que era peronista.
— No, no, no, era un chilote. Y Jorge Antonio le dice mira…
— Ahí está Kelly pero ahí está Cámpora.
— Está Cámpora, están todos, y está Espejo.
— Cámpora era, según la definición de todos, el único que tenía miedo de esa patriada que era escaparse de la cárcel.
— Claro, sí, sí, sí. Y ellos cruzan la frontera en auto pero empujando el auto para que el motor no alertara a la guardia, porque la guardia estaba con mucho frío encerrada. Entonces pasan empujando el auto y después lo ponen en marcha de nuevo.
Y al chilote éste, al jefe de la guardia, le ofrecen, Jorge Antonio arregla con él y le ofrece una casa en Chile y una pensión. Y entonces se van todos. Un golpe terrible para la dictadura de Aramburu y Rojas.
Ahora, el gordo ahí…
— ¿Eran seis, siete, cuántos eran?
— Sí, sí. El único que queda preso es Kelly, que después lo van a sacar disfrazado de mujer.
— A Patricio Kelly.
— Pero el gordo no, al gordo los compañeros, porque había una infraestructura muy importante en Chile, incluso había una radio que la dirigía Monzón, el papá del periodista, de Chochó.
— Recordemos esto, toda la revolución daba una infraestructura de casas, compañeros, tener a alguien ¿no?
— Claro. Bueno, en Chile era igual. Y había un sector también del Partido Comunista que se había pasado al peronismo. Y estaba la famosa Evita chilena que bueno, arrastraba multitudes de las callampas. Además Ibáñez había cambiado y se había hecho pro peronista. Y bueno, había una cosa muy fuerte de peronismo en Chile.
Al gordo le ofrecen un departamento y se reúne con Alicia Eguren, que era su compañera, que viajaba desde Buenos Aires y entonces van a vivir juntos. Entonces Monzón que era el director de la radio clandestina peronista en Chile, le dice al gordo mira, vos vas a necesitar a alguien que te ayude porque estás recién llegado, venís de la cárcel, yo te ofrezco como asistente a mi hijo que tiene 15 años, que es Chochó, que escribió un libro que se llama Llegó carta de Perón, un libraco así que sacó Corregidor hace unos años. Entonces Florencio es testigo de cómo al gordo lo empiezan a seducir los frondizistas. Primero Ramón Prieto, luego empieza a llegar Ricardo Rojo, empiezan a llegar…
— Perón da la orden de votar a Frondizi.
— Claro, da la orden. Pero nosotros no le creemos.
— Igual Frondizi gana y los votos en blanco son más que los votantes.
— Sí, claro.
— Y cuando le preguntan a Perón: “Usted dio la orden de votar, ¿los que votaron son los leales?” Y el viejo dice “no, leales son los que votaron en blanco” (risas).
— El día antes de las elecciones nosotros estábamos en la esquina de Corrientes y Esmeralda que era un lugar de concentración de los peronistas de los comunes ¿no? Corrientes y Esmeralda. Y cerca estaban las carteleras de Télam, al lado del Maipo, donde ahora está el Maipo, no sé, por ahí. Y entonces ahí se reunía la gente a discutir en la calle porque aparecían las noticias. Y allí se formaban corrillos que terminaban a trompadas y nosotros aprovechábamos para ver quiénes eran los más peronistas y los más peleadores y les hablábamos.
Bueno, entonces en la esquina de Corrientes y Esmeralda estábamos ese día y nos habíamos peleado con la gente de Tacuara que proponía el voto a Frondizi, o sea cumplir con Perón.
— Cuyo jefe era Ezcurra.
— Claro.
— Y donde militaban Baxter y Nell.
— Claro, claro.
— O sea un católico que venía del seminario.
— Sí, sí. Y nosotros nos peleamos con ellos a trompadas porque estábamos a favor del voto en blanco diciendo que la orden de Perón era una mentira. Entonces en ese momento hubo un correo, nos llega un correo de Perón. Los correos de Perón era gente mayor que iba y venía de Madrid y traía mensajes para diferentes personas o traía discos de pasta.
— Sí, sí, sí.
— Entonces llega un correo que era además reconocido, cuando uno decía un correo era toda una función dentro del peronismo.
— (Risas)
— Claro, era el correo del zar ¿viste? (Risas). Bueno, llega el correo y nos trae una carta para la Juventud Peronista de Corrientes y Esmeralda. Y la carta nos dice miren muchachos, debo decirles que la orden es verdad, que el compañero Cooke me persuadió de la conveniencia de éste acuerdo. Que es muy beneficioso para nosotros porque tenemos 5.00 presos, porque nos entregarían los sindicatos.
— Claro.
— Todos los sindicatos intervenidos se legalizarían. Tenemos las fortunas de los principales dirigentes inhabilitadas esas fortunas, no tenemos dinero. Y era verdad, no tenía dinero, ni para comer tenía Perón.
Entonces dice hay una serie de beneficios. De todos modos yo quiero decirles a ustedes que ustedes no están obligados a acatar mis órdenes. Ustedes son para mí como la guardia imperial fue para Napoleón Bonaparte, dice, son mis preferidos, ustedes pueden hacer lo que quieran, yo nunca se los voy a reprochar. Imaginate a los 16, 17 años que te digan eso. Inmediatamente…
— A veces se olvida a Perón, con lo que uno puede discutir. La formación intelectual que tenía. Perón había leído las Vidas paralelas de Plutarco, había leído todo.
— Había leído todo.
— Y después te aparece un idiota que te dice Perón era reformista, una cosa… Hay una estupidización.
— Y hay algo más ¿viste? Además de haber leído todo, Perón vio todo.
— Vio todo.
— El período en el que a él lo mandan a Roma, fijate, son años clave en la formación de todas las ideologías. Él ve el nacimiento del fascismo. Él ve a las brigadas comunistas. Él ve el nacimiento del nacionalsocialismo. Él ve el nacional bolcheviquismo. Él ve el nacional catolicismo de Franco, la Falange, ve la Guerra Civil, las consecuencias de la Guerra Civil en España. Él ve llegar el desarrollismo a España con Franco. Lo ve todo. Es decir, lógicamente él se entrevista con Mussolini. Es decir, él está en el centro, él ve la ruptura de la Tercera Internacional, la ruptura del Comintern que va a producir el fascismo.
— La Tercera Internacional Comunista ¿no?
— Comunista, por supuesto. Él ve a un Lenin que dice con Mussolini, “se fue el mejor de los nuestros”. Él ve la lucha intestina de una izquierda. Ahora yo veo que les llaman fachos a los derechistas, yo digo pero no entienden nada.
— Con todo el dolor del fracaso la riqueza de esas vidas, con la cárcel, los libros, los amigos, la causa, los sueños. Eso es reivindicable, vos tuviste una vida maravillosa.
— Sí, yo a veces pensando, yo tuve, digamos, los mandamientos de mi generación en buena medida, a lo mejor es una visión un poco personal porque Bonasso dijo que yo siempre fui un anarco-peronista. Lo cual está dicho desde una vanguardia peronista, ¿comprende? También hay que ubicarse desde dónde lo dice él. Pero en parte tiene razón porque, digamos, a ver, si yo te tradujera en un mandamiento cómo yo viví esa experiencia peronista yo te diría la militancia es servicio.
— Claro.
— Es puro servicio. Y el propósito principal siempre es elevar la vara ética lo más posible. Segundo punto, la lucha es por la autonomía de los pueblos, nunca por conducirlos, nunca. Tercero, la lucha revolucionaria se da siempre en los márgenes, nunca en el centro. Nunca por el poder, siempre desde las sombras, desde la penumbra de los márgenes.
Bueno, y esto hoy día a mí me deja muy solo con mis recuerdos. Porque, lamentablemente, el progresismo, los 12 años ganados, nos dejaron una juventud que tiene un lado débil que es la necesidad de tener un espacio de poder.
— El oficialismo sin crítica.
— Sí, algo así.
— Los de Carta Abierta les devuelven una causa, sí, pero a Perón no le perdonaban una y a Cristina…
— Todas.
— Pero vos jamás lo harías porque vos fuiste cuestionador allá y sos cuestionador hoy.
— Sí.
— Cuando vos hablabas de la sorda degeneración, yo me recordaba el prólogo de Jean Paul Sartre a Retrato de un aventurero donde dice que el militante busca el anonimato, no tiene apellido.
— Claro.
— El aventurero es el que reivindica al individuo, el militante se disuelve en la causa. Y esa idea de Sartre es muy fuerte. ¿no?
— Fijate, en los años 70 no lo advertimos, a lo mejor por falta de experiencia, pero surgen siglas, FAL, FAR, FAP, ELN… Asaltan a un policía y lo desarman y ponen una sigla. Roban un banco, y ponen la sigla. O sea, es capitalismo puro, estás capitalizando tu empresa.
— Eran empresas revolucionarias.
— Claro. No lo podíamos ver en ese momento.
—Ahora, ese mandato de aquella generación no quedó nada de eso. ¿O no?
— Y bueno, sí, no quedó, hubo una tormenta tan grande. Es que partir del fracaso de la Revolución Cultural y Mao muere dejando un enorme desorden en China, trata de arreglar las cosas con la Revolución Cultural y las empeora. Él se da cuenta que liquidó con el tiro en la nuca a la burguesía china y se le ha resucitado dentro del Partido, se da cuenta. Yo creo que es muy triste la muerte de Mao porque se da cuenta de su fracaso y muere.
— En los diálogos entre Malraux y Mao está toda esa concepción.
— Sí, sí.
— Vos decís claro, porque la idea de una sociedad justa termina en los países nórdicos. Lo que más podríamos admirar hoy es allá, ¿o no?
— Sí. Bueno, yo admiré mucho a Olof Palme. Yo estaba allí cuando lo mataron, fui de los primeros en llegar al lugar donde lo mataron, estaba la sangre todavía. Era un gran tipo. Pero no era un burócrata del Partido, él no se formó. Porque digamos, el Partido Laborista en Suecia ha formado muchos burócratas porque tiene que ir escalando. Pero él hizo un bypass, él tenía ascendencia noble, y él entró como asistente de un político y se formó allí y pasó directamente a la cumbre y era un genio, un tipo extraordinario. Un fuera de serie total. Y que enfrentó, primero aceptó a los desertores de Vietnam, que había que enfrentarse a los Estados Unidos para aceptar a los soldados que se escapaban. Después enfrentó el régimen de Sudáfrica con campañas importantísimas, desde Suecia se buscaba dinero, alimentos, todo para…
— Para ayudar a Mandela.
— Para ayudar a Mandela. Y tercero enfrentó a Pinochet. Entonces cuando lo mataron todos dijimos es difícil saber de dónde vino el asesino pero…
— Nunca se supo quién lo había matado ¿no?
— No. pero habían sido sectores ligados de la policía sueca… Fue una zona liberada. Él venía del cine caminando. Él no tenía ni empleada doméstica en su casa.
— Ahora, esta idea central de la justicia social que implica reivindicar al ser humano y su dignidad termina aplastada por la codicia, ¿o no?
— Así es, sí. Bueno, creo que eso es el fracaso de las grandes revoluciones marxistas. Olvidaron el sujeto humano. Por eso yo he revisado bastante todo eso, soy un poco a veces indulgente con el fracaso del peronismo porque pienso que el fracaso de las revoluciones nacionales como el peronismo se dan en el marco de un fracaso planetario del marxismo leninismo que se ha convertido con la Revolución China en la locomotora del capitalismo.
— Volvamos al peronismo. En el 73 yo era diputado y a vos te había agarrado encono el compañero López Rega, te quería limpiar, ¿no?
— Bueno, eso fue después de la muerte de Perón, claro. Después de la muerte de Perón porque claro, la primera pelea la tengo con Ottalagano. Yo debo tener un costado inocente porque cuando se produce la intervención de la Universidad de Buenos Aires yo redacto mi renuncia y me voy a la calle Viamonte, al Rectorado, y estoy en el antedespacho del rector, del interventor.
— Ottalagano.
— Claro. Que me dejan esperando, había varias personas. Al final viene un asistente y me dice perdón, ¿usted es Rulli? Sí. Dice, ¿usted es el administrador del campo San Pedro? Sí. ¿Y qué hace aquí? Me dice Acabamos de mandar una banda paramilitar para ocupar el campo. Yo no podía creer, le digo ustedes están locos, yo vengo a traer mi renuncia. ¿Te das cuenta? Eran unos desalmados, Era un dislate todo ¿no?
Entonces yo lo que hice fue irme inmediatamente para el campo pensando en mi familia. Y habían ocupado. Había un tal Galarza y había un croata, que era un sicario, que habían ocupado el campo con fusiles.
— La Universidad de Buenos Aires tiene un campo en San Pedro que te había nombrado a vos administrador.
— Y estuve ahí más de un año y medio.
— Cuando muere Perón y viene el lopezreguismo a ocupar el campo, y vos vas allí. ¿Y cómo termina eso?
— Bueno, que mi ex compañera los había recibido, había puesto en marcha todo un sistema que teníamos de, cómo se dice, de recibimiento. Entonces estaban todos con el fusil así y con una bandeja de masas y una copa y no sabían cómo comer los sanguchitos y las masas.
— Era una gran cocinera (risas).
— Claro. No, y además teníamos una cocinera en el campo.
— Chilena era.
— Una cocinera en el campo también. Entonces había todo un sistema de apaciguar a las bestias ¿no? Y además les hacía circular las fotos mías con Licastro, porque yo estaba trabajando con el teniente Licastro en la Presidencia con Perón, en la secretaria política. Toda una cosa de locos. Entonces el croata, que era el…
— El jefe.
— El jefe militar digamos, me llama y me dice Rulli yo quiero hablar con usted. Bueno. Y me lleva aparte a una oficina y me dice mire, le voy a confesar una cosa, a mí me dijeron que yo con usted actuara muy duro. Yo venía a matarlo me dijo. Dice, pero yo fui al comisario de San Pedro primero para pedirle zona liberada. Me presenté porque tenía credenciales de la SIDE y de Presidencia, me presenté y le dije voy a tener un tiroteo en el campo de la Universidad. El comisario me dijo que raro. ¿Por qué qué raro? Dice me extraña mucho porque… ¿Con quién va a tener un tiroteo, con Rulli? Sí. Y el comisario le dijo Rulli es un caballero, estuvo aquí con su esposa a presentarse, estuvimos hablando, tomando café, me pareció muy buena persona. Hablamos de diferentes cosas. Mira lo que es haber tenido un gesto, yo no quería ir pero Pelusa me convenció, tenés que ir, tenés que presentarte, sos funcionario del gobierno, y yo le dije cómo voy a ir a la policía (risas). Tenés que ir a la policía, te vestís bien y vamos. Bueno, me salvó la vida.
Entonces el croata dice, yo dije croata te están engañando. Le dije a todos mis muchachos ojo, dedo en el gatillo no dispare nadie hasta que yo de orden. Entramos, claro, no había nada, estaba todo bien, se encontraron con las masitas, con los sanguches. Bueno, entonces me dijo el croata me han intentado usar me dice. Y sentí una extraña corriente de simpatía con este sicario que se sentía un guerrero y me empezó a contar cosas de su vida. Él había trabajado para Stroessner y parece que López Rega y otros lo habían contratado para trabajar en la Argentina. Tenía un maletín que lo abrió porque simpatizó conmigo y me empezó a mostrar carpetas que tenía. Él era una especie de justiciero. Me contó, ahí había un montón de fábricas textiles de gente que las había incendiado para cobrar, cómo se llama esto…
— Sí, el seguro.
— Para cobrar el seguro. Y en algunos de esos incendios había muerto un bombero. Y él tenía la foto y la ficha del dueño y lo pensaba matar. Pero de motu proprio, yo estaba… No, no, hablar con un personaje así, de esos que además se mueven con impunidad, es terrible.
— Y ahí después de eso…
— Y además tratando de zafar, porque yo estaba tratando de simpatizar y a la vez de ver cómo me iba.
— Después de eso yo tengo la suerte que vos te refugies en mi casa y vos la mala suerte de refugiarte en mi casa (risas). Porque yo era diputado y se veía como que tuviera cierta impunidad.
— Me acuerdo que hasta me dejaste un arma para que me defendiera (risas). Un arma tuya legal supongo. De diputado. El arma de un diputado.
— Armaban con una 9 mm a cada diputado, oficialmente nos daba la Cámara un arma.
— No, es que no sabía dónde refugiarme, te acuerdas.
— Sí, sí, la pasamos muy bien, hablamos mucho en esos tiempos. Dialogamos muchísimo.
— Porque además era todo muy complicado. Porque así como había grupos que te mataban había otros que te recibían. Estaba lleno de amigos, de gente que te quería, que te protegía, otros que te querían matar. Era todo muy terrible.
— Jorge, se nos acabó el tiempo pero realmente es importante esto, que vos tengas conciencia de que la riqueza de tu vida se tiene que transformar en sabiduría para que entiendan cómo fue esa época, la juventud, y si pueden sacar algo positivo de esto que lo saquen.
— Yo, cómo es lógico, he devenido en un anciano. Y una de las cualidades que tienen los ancianos es poder coordinar cosas, recuerdos e ideas.
— Bueno, hacelo en un libro. Se nos acabó el tiempo acá pero hacelo en un libro. O en un escrito, en un artículo.
— Para terminar, ahora todo el mundo trata de resolver los fragmentos, las parcialidades, y hay que cambiar el modelo. Hay que cambiar el modelo de país, necesitamos otro país con un proyecto nacional. Los parches no sirven.
— No solo comprendo sino que coincido. Gracias Jorge.
— Gracias a vos Julio, gracias.
Fuente: INFOBAE
PrisioneroEnArgentina.com
Julio 22, 2018